Euvsdisinfo en conversación con Bill Browder | a través de EUvsDisinfo

Activista, autor y considerado por el Kremlin como «una amenaza para la seguridad nacional de Rusia», Bill Browder ha abogado por que los gobiernos de todo el mundo impongan sanciones a los violadores de los derechos humanos y a los funcionarios corruptos. El 3 de marzo de 2023, se unió a EuvsDisinfo en una conversación de Twitter Spaces para discutir la desinformación rusa, cómo ha cambiado la percepción global de Rusia desde la invasión a gran escala de Ucrania, qué se necesita para continuar la lucha contra la corrupción y el abuso y cómo Rusia puede rendir cuentas. Si quieres, puedes escuchar la entrevista. aquí. También estamos publicando una transcripción de la conversación a continuación.

EUvsDisinfo: ¿Puede darnos un ejemplo de una situación en la que tuvo que enfrentarse a una campaña de desinformación dirigida contra usted? ¿Cómo sucedió y cuál fue su respuesta?

BillBrowder: Bueno, estoy lidiando con una campaña de desinformación mientras hablamos, cada minuto de cada día. Algo está pasando viniendo de Rusia. Como probablemente sepas, tiene una fábrica de trolls en San Petersburgo. Y me imagino que hay un piso entero o un espacio especial dedicado a causarme problemas.

Entonces, ¿qué hacen? Sería un experimento interesante. Animo a cualquiera de ustedes a hacerlo solo por diversión. Publica un tweet diciendo que Bill Browder es realmente bueno. Luego ves que la línea de tiempo se llena con todos estos trolls que aparecen de la nada y dicen que Bill Browder es un criminal. Bill Browder violó a Rusia. Es un hombre terrible. Es un delincuente convicto, bla, bla, bla. Y todo esto se repite todos los días. Y es muy interesante que hay ciertos momentos en que esto no sucede, sin embargo. Estoy pensando que la fábrica de trolls tiene un horario determinado y no trabajan ciertas horas. Mi línea de tiempo puede ser normal, menos cuando la fábrica de trolls está funcionando y tiene sus propias tareas alineadas. También es muy interesante que sean más precisos en unas cuestiones que en otras.

Por ejemplo, uno de mis grandes proyectos recientes fue abogar por la incautación de $350 mil millones en reservas del Banco Central Ruso que habían sido congeladas. Este es, por supuesto, un tema muy delicado para el Kremlin.

Así que encontrarás todo tipo de cosas sobre este tema en mi línea de tiempo. Es un proceso continuo, por supuesto. Este es sólo uno de muchos ejemplos. Hicieron películas sobre mí. Contrataron firmas de relaciones públicas en Londres y Nueva York para publicar artículos viles sobre mí. Tengo funcionarios gubernamentales que hacen declaraciones públicas sobre mí. Básicamente, todo es un intento de disminuir mi credibilidad a los ojos de los parlamentos y gobiernos occidentales para que mi trabajo de divulgación contra Putin fracase.

EUvsDisinfo: ¿Podría explicar con más detalle qué hizo en respuesta a esas campañas de desinformación dirigidas directamente a usted? ¿Y cómo te afectaron? ¿Cómo lidiaste con ellos?

BillBrowder: Tomemos la película que hicieron como ejemplo. En 2016, había un hombre llamado Andrei Nekrasov. Era conocido como realizador de documentales e hizo películas en las que criticaba a Putin. Aparentemente, había estado efectivamente en la nómina de Boris Berezovsky, quien era anti-Putin.

Y Nekrasov tuvo tres o cuatro películas que fueron muy críticas con Putin. Y también era el amante de un miembro del Parlamento Europeo, una mujer que era la jefa del Subcomité de Derechos Humanos en el Parlamento Europeo.

Dijo que debería conocer a su amigo, que es cineasta. Esto puede hacer una muy buena película sobre Sergei Magnitsky, etc. Pensé que este tipo era totalmente confiable debido a su conexión con la eurodiputada Heidi Hautala y su impresionante historial de películas anti-Putin muy elocuentes. Así que empezamos a trabajar con él y las primeras tres entrevistas fueron bastante legítimas, sobre el asesinato de Sergei Magnitsky y demás. Pero en la cuarta entrevista, básicamente comienza a entrevistarme como si fuera un agente del FSB, interrogándome exactamente en este estilo sobre todas mis actividades.

Estaba confundido y un poco sorprendido por las preguntas que me hizo frente a la cámara. Y yo pregunté ¿de dónde salió todo esto? Es bastante extraño. Si haces una película usando este hilo narrativo, será contraproducente.

Detuve la entrevista, y después de aproximadamente un año y medio, recibí una llamada de alguien del Parlamento Europeo, que dice: «Te das cuenta de que hay una película que se proyectará en el Parlamento Europeo, moderada por Heidi Hautala, ¿Quién atacará su credibilidad y la de Sergei Magnitsky?

Dirán que Sergei Magnitsky no fue asesinado, que murió por causas naturales, que usted y él son impostores, que toda su campaña es solo una cortina de humo para encubrir sus propias actividades ilegales en Rusia».

Me quedé asombrado y conmocionado por toda la historia. No tuve mucho tiempo para preparar una respuesta. Si alguien hace una película de una hora, tienes que preparar una respuesta de una hora. Normalmente, en situaciones como esta, puedo hacer una presentación de PowerPoint o algo así, pero tenía una película completa. Entonces, en este caso específico, escribí al Parlamento Europeo y a los productores de la película y les di toda la información que necesitaban para desafiar todas estas tonterías que dice. [Nekrasov]. La familia de Sergei Magnitsky escribió a todas estas personas. Al final, el Parlamento Europeo renunció a proyectar la película en el último momento.

Curiosamente, algunas de las personas que aparecieron en la película eran criminales reales involucrados en la persecución de Sergei Magnitsky antes de su muerte. De hecho, habían aparecido en el Parlamento Europeo para participar en toda esta mascarada.

Al final, la película no se proyectó en el Parlamento Europeo. Luego intentaron presentarlo en el Newseum de Washington, el Museo de la Libertad de Expresión. Y cuando tratamos de detener su diseño allí, se defendieron con mucha fuerza y ​​lograron introducirlo. Curiosamente, probablemente no debería haberme preocupado tanto, porque toda la audiencia que asistió, compuesta por todo tipo de rusos, disidentes rusos y personas que conocían muy bien la historia, tomaron el asunto en sus propias manos. Al final de la película, hubo muchos abucheos, y cuando se produjo la discusión, Nekrasov fue atacado por todos lados y todo le explotó en la cara.

Pero toda esta situación me perturbaba bastante. En primer lugar, porque difamaron a Sergei Magnitsky, que fue un héroe y una víctima. Tratar de hacerlo culpable fue realmente horrible.

Era extremadamente cínico y malvado y se involucró mucho en toda la historia. Gastaron mucho dinero en hacer la película y promocionarla. Recurrieron a una gran empresa de relaciones públicas y una empresa de cabildeo en Washington.

Fue francamente increíble porque era básicamente una operación del gobierno ruso, que tuvo lugar en Washington y Bruselas.

EUvsDisinfo: Me gustaría continuar un poco con el tema de la desinformación. Obviamente tienes mucha experiencia personal en esta área. Usted ha estado hablando de estos temas durante muchos años. Creo que estará de acuerdo con nosotros en que actualmente estamos viendo un aumento en la conciencia sobre la desinformación rusa.

Pero, ¿crees que somos más resistentes ahora que hace unos años? Y si es así, ¿crees que esta conciencia durará? ¿O habrá algunos cambios en los próximos años?

BillBrowder: Es difícil decir si somos más resistentes ahora o no. Twitter ha implementado varios mecanismos de protección contra todos estos problemas. Luego, Twitter pasó a manos de Elon Musk, quien eliminó estos mecanismos de protección.

Solías saber quién era legítimo y quién no mirando las marcas azules junto al nombre.

Si alguien tenía una marca azul, sabía que era un periodista o un funcionario del gobierno, un ejecutivo de una empresa o una persona real y verificada. Pero ahora, de repente, cualquiera puede pagar ocho dólares por un tic y publicar todo tipo de tonterías. Todo es muy confuso: quién dice qué y quién no dice qué y así sucesivamente.

De alguna manera, Twitter ha empeorado desde que Elon Musk se hizo cargo. Dicho esto, también creo que todos ahora entienden que Rusia es efectivamente un régimen criminal y que Putin es un asesino en masa. Entonces todo lo que viene de Rusia es sospechoso.

Esto también se aplica a todo lo que es oficial y viene de Rusia, pero también están todos estos intermediarios que cobran incompetentes, pero no son funcionarios rusos. ¿Cómo categorizas una declaración de Tucker Carlson o Marjorie Taylor Greene, quienes repiten lo mismo como un loro? ¿Cuál es su motivación? ¿Estoy haciendo esto por mis propias razones políticas? ¿O tienen algo que ver con el gobierno ruso?

Es todo muy extraño y no ayuda. Una de las últimas noches estuve en un show en el Reino Unido. Piers Morgan, un gran presentador de programas de entrevistas, me invitó a su programa para hablar sobre tanques. Fue en un momento en que los alemanes dudaban en suministrar tanques a Ucrania y yo estaba en el programa para hablar sobre los tanques para Ucrania.

Piers Morgan también abogó firmemente por entregar los tanques a Ucrania. Luego trajeron a una mujer para argumentar el punto de vista opuesto. Su nombre es Tomi Lahren y proviene de Fox News. Vino al programa y dijo que no deberíamos darle nada a Ucrania, ni tanques para Ucrania. ¿Por qué preocuparse por la frontera con Ucrania cuando deberíamos preocuparnos por la frontera sur? [a SUA]?

Hizo que pareciera que representa a una gran parte del electorado estadounidense, lo cual no es cierto. Los estadounidenses no se oponen particularmente al suministro de tanques a Ucrania. Pero, ¿cómo se comprueba a quién representa? ¿Por qué dice esto? ¿Cuántas personas hay detrás?

Desde mi punto de vista, y creo que tengo suficiente experiencia para saberlo, ella representa una parte marginal de la extrema derecha en el Partido Republicano que no tiene muchos partidarios.

Pero si continúa repitiendo este discurso, una y otra vez, en Fox News o en cualquier otra estación en la que aparece, diciendo: «Hablo por las familias y las amas de casa de Estados Unidos que no quieren que este dinero se gaste en Ucrania». algunos incluso podrían pensar que eso es lo que piensa mucha gente en Estados Unidos. Y si creen eso, entonces este discurso se convierte en parte del panorama político que de otro modo no habría existido.

EUvsDisinfo: ¿Cómo cree que deberíamos proceder cuando escuchamos argumentos tan típicos de Rusia provenientes de alguien que no es necesariamente una fuente oficial rusa? De alguien que no sabemos quién está detrás. ¿Cómo podemos abordar una situación así?

BillBrowder: Bueno, supongo que no es fácil.

Cuando peleamos el caso Magnitsky, en cierto modo fue más fácil porque sabíamos quiénes eran los personajes. No había muchos. Pude investigar su historia. Pude exponer quiénes son y cuáles son sus conexiones. A veces, se filtraron datos sobre ellos que los pusieron bajo una luz negativa, etc.

Estamos en guerra. Hay una guerra física y una guerra informativa. Y en cuanto a las personas que difunden información falsa, debemos asignar recursos para descubrirlos, exponerlos y exponerlos. Esto requiere recursos. No podemos simplemente sentarnos y esperar. Debemos analizar la situación con mucho cuidado.

¿No debería alguien investigar cuáles son las fuentes? de la financiación de Tomi Lahren y por qué está haciendo todos estos argumentos específicos de Rusia cuando vive en Tennessee? ¿De dónde vienen estas ideas? Me gustaría saber también. Creo que a mucha gente le gustaría saber.

EUvsDisinfo: Hay un estudio notable realizado por una organización ucraniana llamada Texty, que investiga organizaciones que promueven «Russkiy Mir» en toda Europa. El estudio es público y disponible en linea.

En términos de desinformación y manipulación de la información, actualmente estamos presenciando algo que Rusia ha tenido en su libro de jugadas durante mucho tiempo: el uso de temas ya existentes en las discusiones públicas. Por ejemplo, el discurso sobre la paz es uno de los más frecuentes en estos días. Entonces, en teoría, por supuesto que todos queremos la paz, ¿no? Preferimos la paz a la guerra. Pero cuando Rusia dice paz, en realidad se refiere a la falta de integridad territorial y soberanía de Ucrania.

BillBrowder: En realidad. Gracias por traer este tema. es repugnante. Si describimos la situación de manera realista, lo que Rusia quiere es exactamente lo que sucedió en Bucha 150 veces más. Cada vez que Rusia toma parte de Ucrania, cavan tumbas poco profundas, atan las manos a la espalda de las personas y les disparan en la cabeza si son hombres, las violan si son mujeres y luego las matan. Cuando esta gente dice «Queremos la paz» es como decir que quieren la mutilación y la violación de ucranianos inocentes. Esta es la traducción.

EUvsDisinfo: La semana pasada, se unió a los rusos que protestaban en Londres contra la invasión rusa de Ucrania a gran escala. Conoces Rusia hasta el más mínimo detalle desde hace mucho tiempo. ¿Cuál crees que es el papel de la desinformación en Rusia, en la sociedad rusa, en este momento? ¿Ve algún cambio en comparación con hace unos años, hace diez años o incluso más? ¿Qué cambió con la guerra?

BillBrowder: El fin de semana pasado fui a la manifestación en Londres, que fue organizada por la oposición rusa frente a la embajada rusa. La participación fue muy buena. Creo que había setecientas u ochocientas personas allí, lo que significa que muchos rusos se manifestaron frente a la embajada.

Y los rusos que estaban allí estaban tan bien informados sobre las atrocidades como cualquiera. Eran más vocales que cualquiera que haya escuchado. Llamaron a Putin el autor del asesinato en masa, un criminal de guerra, exigieron la retirada de las tropas rusas de Ucrania, etc. Todas estas personas estaban bien informadas, bien educadas y con buenas intenciones.

Pero es tan extraño ver entonces en Twitter o en entrevistas de televisión donde sales a la calle y hablas con la gente de Moscú, que echa espuma por la boca de rabia contra los ucranianos, a pesar de que no han hecho nada. No sé si esas personas representan una gran parte de la sociedad rusa o no, pero me gustaría pensar que no. Pero has leído las encuestas que el 80% de la gente apoya la guerra en Ucrania.

También tuve una interacción interesante con algunos periodistas rusos. Hoy me entrevistó un famoso periodista ruso que quería interrogarme sobre las sanciones. La gran pregunta era: ¿Crees que es justo que los rusos comunes estén sujetos a sanciones?

Y dije: creo que no es una prioridad preocuparse por si los rusos sienten que es justo ser objeto de sanciones cuando los ucranianos son mutilados, bombardeados y asesinados a diario. El terrorismo al estilo del 11 de septiembre en los EE. UU. ocurre a diario en Ucrania.

Realmente no me importa si alguien puede usar su iPhone o no. Fue interesante cuánto insistió este periodista en que a la mayoría de los rusos no les gusta lo que está pasando, pero no quieren ir a la cárcel y solo quieren permanecer fuera del centro de atención.

Pero lo que quería decir es que tienes que decidir de qué lado estás. No puede simplemente esperar que su vida sea normal cuando tales atrocidades se cometen en un país vecino en nombre de su país y no enfrentarse al líder de su país.

Es interesante y complicado tratar de entender qué crea la opinión pública en Rusia. Realmente ya no entiendo porque todo es tan bizarro, febril y lleno de desinformación.

EUvsDisinfo: También nos gustaría conocer su opinión sobre la responsabilidad. Se habla mucho de crear un tribunal internacional y hacer que Rusia pague por esta guerra. Pero también hay un lado financiero. Usted abogó por la confiscación de los activos rusos. ¿Podría decirnos más acerca de cómo se podría hacer esto mejor? ¿Cómo crees que se puede lograr de manera realista?

BillBrowder: En primer lugar, hay dos condiciones importantes para poner fin a esta situación. La primera condición es que Rusia se retire de todo el territorio que ocupa ilegalmente, no solo desde el 24 de febrero, sino desde 2014 hasta ahora. La segunda condición es que Rusia asuma la responsabilidad por los crímenes cometidos y los daños causados.

Esto significa que hay personas que deben ser juzgadas por crímenes de lesa humanidad, crímenes de guerra, genocidio y otras atrocidades. El país debe asumir la responsabilidad por el crimen de agresión y debe pagar una reparación equivalente al daño causado.

Estos son objetivos muy ambiciosos a los que Putin obviamente se opone con mucha fuerza. Pero estas son las condiciones. Las únicas condiciones bajo las cuales las cosas podrían normalizarse alguna vez con Rusia.

Significa que, en el corto plazo, necesitamos comenzar a crear estos mecanismos. Debemos iniciar juicios por crímenes de guerra. Necesitamos crear un tribunal especial para juzgar a Putin y al estado ruso por el crimen de agresión. Algunos abogados muy buenos e importantes están trabajando actualmente en todos estos temas y creo que se lograrán avances.

Desde un punto de vista financiero, y esta es una gran prioridad para mí y en la que trabajo arduamente, pudimos calcular 1,2 billones de dólares en daños a la economía ucraniana.

Desde la primera semana de la guerra, hemos congelado 350.000 millones de dólares de reservas del Banco Central de Rusia.

Me parece completamente moral, financiera y políticamente correcto establecer un mecanismo no solo para congelar estos $ 350 mil millones, sino también para incautar este dinero y usarlo para la defensa y reconstrucción de Ucrania.

La idea goza de mucha popularidad en los círculos financieros y es extremadamente impopular en lo que yo llamaría «círculos diplomáticos burocráticos». La mayoría de los burócratas y diplomáticos en países extranjeros se estremecen ante la idea de confiscar el dinero de Rusia. No les gusta, pero no porque les guste Rusia, sino porque nunca antes se había hecho algo así.

Los países a menudo pagarán daños y perjuicios después de ser derrotados. Pero es raro o inaudito que tal cosa suceda antes de que termine la guerra.

Pero en este caso, creo que debe hacerse antes de que termine la guerra, porque a medida que pasa el tiempo, la guerra se vuelve cada vez más cara. Y a medida que pasa el tiempo, cada vez menos personas querrán pagar por ello.

Todo se reduce al concepto de inmunidad soberana. Las reservas del Banco Central de Rusia están actualmente protegidas por inmunidad soberana. Esto significa que, así como la Embajada de Rusia en Londres es territorio soberano, las reservas del Banco Central de Rusia en el Banco de Inglaterra son propiedad soberana y no se pueden tocar.

Putin comete crímenes horribles, asesina en masa a civiles ucranianos y luego dice con calma «no puedes tocar mi dinero porque está protegido por inmunidad soberana». Me parece que si él redefine el crimen internacional, entonces debemos redefinir el derecho internacional.

Mi propuesta, que estoy tratando de impulsar, es cambiar la ley en varios países importantes del G7 para que la inmunidad soberana sea generalmente sacrosanta, excepto cuando un país haya sido declarado culpable de cometer el crimen de agresión. En este caso, los daños causados ​​por el delito de agresión no deberían estar protegidos por la inmunidad soberana. Por lo tanto, las reservas del Banco Central de Rusia podrían ser embargadas sobre esta base.

Algunos dicen que es una tarea imposible, pero hay quienes también dijeron que aprobar la Ley Magnitsky es una tarea imposible. La Ley Magnitsky se adopta actualmente en 35 países.

Así que este es mi gran proyecto y creo que después de las armas para Ucrania, el dinero para Ucrania es la segunda cosa más importante.

EUvsDisinfo: Nos inspira mucho aprender que las cosas pueden parecer imposibles, pero aún tenemos que intentar hacerlas. Quiero hacerte una pregunta más. Dada la historia de las relaciones entre la UE, el llamado Occidente y Rusia, ¿qué podríamos haber hecho diferente en el pasado para tratar de limitar la situación que enfrentamos hoy? ¿Qué podemos aprender de nuestros errores?

BillBrowder: Es muy simple. Le dimos rienda suelta a Rusia y Putin durante 22 años. Invadió Georgia. No hice nada. Tomó Crimea. No hice nada. Bombardeó masivamente Alepo. No hice nada. Envió asesinos para matar a Sergei Skripal. No hice nada. Por lo tanto, dio la impresión de que todos estamos tan estrictamente enfocados en nuestros propios intereses financieros que simplemente no haríamos nada. Cada vez que alguien realiza una acción importante, analiza los beneficios y costos. Putin vio enormes beneficios políticos en la invasión de Ucrania y pensó que los costos serían mucho menores.

Si hubiéramos hecho algo diferente en el pasado, si hubiéramos impuesto el tipo de sanciones aplastantes que hemos impuesto ahora después de que Rusia se anexó Crimea o después de Alepo, tal vez Putin habría tenido dudas sobre sus acciones a partir del 24 de febrero.

Creo que la lección es que el apaciguamiento termina siendo mucho más caro a largo plazo. De hecho, es una lección importante para China. También es una lección sobre cómo proceder con Putin.

Existen estas ideas de alto el fuego y negociaciones, pero Putin verá cualquier cosa que no sea la expulsión total de Ucrania como una recompensa por sus acciones. Si obtiene esta recompensa, intentará repetir la hazaña.

La única opción con respecto a Vladimir Putin es ser absolutamente duro, vehemente e intransigente en esta situación, porque él no entiende nada más que la bota en el cuello.

EUvsDisinfo: Para concluir, me gustaría volver a tu experiencia personal y preguntarte ¿cómo te motivas para seguir luchando por una causa justa? ¿Cómo podemos todos mantener viva la lucha por la libertad de Ucrania y la nuestra?

BillBrowder: Para mí, la motivación fue el trágico y horrible sentimiento de culpa que sentí por matar a Sergei Magnitsky. Lo mataron porque trabajaba para mí. Lo mataron porque efectivamente era mi intercesor y murió a la edad de 37 años. Tendría otros 50 años de vida con su familia. Todos los días pienso en esto, hace 13 años hasta el día de hoy, me duele el alma, me enoja y me impulsa a hacer lo que sea para seguir luchando por la justicia.

Él fue una víctima. Éramos un grupo de víctimas. Y con la guerra en Ucrania, el número de estas víctimas aumentó en cientos de miles. Creo que es muy fácil motivarse cuando ves esta guerra en Ucrania y comprendes la maldad de la situación y la terrible injusticia hacia la gente común que simplemente está mutilada por estas bombas y ataques. Es muy fácil no perder la motivación, porque es Es tan escandaloso e injusto.

Fuente: Euvsdisinfo en conversación con Bill Browder | a través de EUvsDisinfo